Re: 話がよく…

クプクプさん、はじめまして。
emmie さん、さかい先生、こんにちは。

あの〜話がよく見えないんです(いつものことですが(笑))。

多読村は外国語を「学ぶ場所」から「使う場所」へと進化します。

まったく賛成です。ちょうど同じようなことを考えていました。

しかし、それと掲示板→「フォーラム」への移行はどういう
関係があるのでしょうか。「フォーラム」には、掲示板に
なかった新しい機能があるのですか？

もう一つ、これまでの掲示板のユーザーも、フォーラムには
新たに登録する必要があるようですが、これは…

マイルドに言って、フィルターのような役割を果たすと
思いますが、そういうことを意図されているのでしょうか？

クプクプさんや emmie さんは、オフ会でいろいろ
話されているようですが、私のような地方タドキストは
なんだか突然の話で、よく見えません。

emmie さんのおっしゃる通り、議論は顔を見ながらやるのが
いいと思いますが、掲示板やさかい先生のやり方に問題が
あるとお考えであれば、ぜひ問題点だけでも明確にして
頂けるとよいと思うのですが。

さかい先生も、ご自分なりに考えてのことで、みなさんを
無視しているわけではないとおっしゃっているようですが、
そうなのかどうか、クプクプさん、emmie さんの言い分を
もう少し聞いてみないと、なんとも言えないのですが。

ケオラエスさん、おはようございます(^O^)

今回は、サイトのあり方全般について、疑問を抱いているのはクプクプさんお一人ではないですよ、
ということをわかっていただきたくて、きつい言葉遣いになってしまいましたが、投稿に至りました。

ただ、議論が白熱してしまった場合に、
この掲示板では、すばやい適切な対応をしてもらえる、
という安心感が得られていませんので、
これ以上の書き込みは控えさせていただきます。

私もかつては地方在住で、掲示板情報だけが頼りでしたから、
地方の方のお気持ちはよくわかります。
それで東京ではどんな動きがあるのかなど、地方の人も知りたいだろうから、
もっと広く早く知らせるべきだとお願いしましたが、こちらも反応なしでした。

なお、私でわかる範囲のことは、自分のブログに書くようにしていますので、
ブログ,shall we tadoku,やtwitterアカウントへ連絡いただければ、
喜んでお話させてもらいます。^^

なんか、また重たい投稿になっちゃったな。台風のせいということで。

>ケオラエスさん、おはようございます(^O^)

　　emmie さん、こんばんは。

>今回は、サイトのあり方全般について、疑問を抱いているのはクプクプさんお一人ではないですよ、
>ということをわかっていただきたくて、きつい言葉遣いになってしまいましたが、投稿に至りました。

　　なるほど。

>ただ、議論が白熱してしまった場合に、
>この掲示板では、すばやい適切な対応をしてもらえる、
>という安心感が得られていませんので、
>これ以上の書き込みは控えさせていただきます。

　　これもなるほどです。

>私もかつては地方在住で、掲示板情報だけが頼りでしたから、
>地方の方のお気持ちはよくわかります。
>それで東京ではどんな動きがあるのかなど、地方の人も知りたいだろうから、
>もっと広く早く知らせるべきだとお願いしましたが、こちらも反応なしでした。

　　トラブルになりそうなとき、素早い対応を希望する、ということですかね。

>なお、私でわかる範囲のことは、自分のブログに書くようにしていますので、
>ブログ,shall we tadoku,やtwitterアカウントへ連絡いただければ、
>喜んでお話させてもらいます。^^

　　わかりました。そちらへお伺いします。

>なんか、また重たい投稿になっちゃったな。台風のせいということで。

　　ありがとうございます。台風はちょっと心配ですね。

emmieさん、こんばんは！
さかい@tadoku.orgです。

サイトのあり方全般について、emmieさんのお持ちの意見を
ぜひ新しいフォーラムの「みんなの広場」でご開陳ください。

ケオラエスさんとの間だけのやりとりにしておくのはもったいない！

今晩はクプクプです。

１つの例ですが、物語を読むときに名前で登場人物の特徴が分かれば読みやすいと思いませんか。ですが酒井先生は、”さかい＠tadoku.org”とユーザIDでサーバー管理者、サイト管理者、主催者、１ユーザとしての発言を掲示板に投稿されています。そのため、酒井先生がどの立場で何を発言されているのか分からなくなるときがあります。

>あの〜話がよく見えないんです(いつものことですが(笑))。
と笑えるだけだといいんですが。

掲示板→「フォーラム」になったからといって何かが大きくかわる訳ではありません。単に使える機能が増えるだけです。ですので掲示板→「フォーラム」が「学ぶ場所」から「使う場所」へとなるかは分かりません。使い方次第ですかね。

全ての事項を誤解されないように書くことは掲示板で無理なため、ケオラエスさんの納得のいく回答はできないと思います。

申し訳ありません。

"ケオラエス"さんは[url:kb:152]で書きました:
>クプクプさん、はじめまして。
>emmie さん、さかい先生、こんにちは。

>あの〜話がよく見えないんです(いつものことですが(笑))。

>多読村は外国語を「学ぶ場所」から「使う場所」へと進化します。

>まったく賛成です。ちょうど同じようなことを考えていました。

>しかし、それと掲示板→「フォーラム」への移行はどういう
>関係があるのでしょうか。「フォーラム」には、掲示板に
>なかった新しい機能があるのですか？

>もう一つ、これまでの掲示板のユーザーも、フォーラムには
>新たに登録する必要があるようですが、これは…

>マイルドに言って、フィルターのような役割を果たすと
>思いますが、そういうことを意図されているのでしょうか？

>クプクプさんや emmie さんは、オフ会でいろいろ
>話されているようですが、私のような地方タドキストは
>なんだか突然の話で、よく見えません。

>emmie さんのおっしゃる通り、議論は顔を見ながらやるのが
>いいと思いますが、掲示板やさかい先生のやり方に問題が
>あるとお考えであれば、ぜひ問題点だけでも明確にして
>頂けるとよいと思うのですが。

>さかい先生も、ご自分なりに考えてのことで、みなさんを
>無視しているわけではないとおっしゃっているようですが、
>そうなのかどうか、クプクプさん、emmie さんの言い分を
>もう少し聞いてみないと、なんとも言えないのですが。

>今晩はクプクプです。

　　クプクプさん、ありがとうございます。

>１つの例ですが、物語を読むときに名前で登場人物の特徴が分かれば読みやすいと思いませんか。ですが酒井先生は、”さかい＠tadoku.org”とユーザIDでサーバー管理者、サイト管理者、主催者、１ユーザとしての発言を掲示板に投稿されています。そのため、酒井先生がどの立場で何を発言されているのか分からなくなるときがあります。

　　そうですか。一つの例、なんですね。他にもいろいろあると…。

>>あの〜話がよく見えないんです(いつものことですが(笑))。
>と笑えるだけだといいんですが。

>掲示板→「フォーラム」になったからといって何かが大きくかわる訳ではありません。単に使える機能が増えるだけです。ですので掲示板→「フォーラム」が「学ぶ場所」から「使う場所」へとなるかは分かりません。使い方次第ですかね。

　　わかりました。

>全ての事項を誤解されないように書くことは掲示板で無理なため、ケオラエスさんの納得のいく回答はできないと思います。

>申し訳ありません。

　　了解しました。確かに、掲示板は議論にはあまり適当な場所ではないのかもしれませんね。
　　わざわざありがとうございます。

クプクプさん、ケオラエスさん、こんばんは！
さかい@tadoku.orgです。

掲示板がフォーラムになることで、大きく変わる可能性があると
主宰者のさかい@tadoku.orgも、個人のさかい@tadoku.orgも期待しています。

　　（二つをどうわけるのか、なかなかむずかしい・・・）

最初はどう変わるのか、わかりにくいかも知れません。

けれども、すでに、【本の本】や、「図書館プロジェクト」、
「村のコンニャク屋さん」といったカテゴリーやトピックが
（見本として）用意してあります。

多読村は　外国語を学ぶ場　というよりは　外国語を使う場　という風に
大きな方向転換をしたいと考えています。
そのことがこうしたトピックやカテゴリーが増えていくことで、
少しずつ見えてくるはずです。

みなさん、こんばんは。

論点がいまひとつわからないので、投稿するつもりはなかったのですが、
とても気になったので、部分反応で失礼いたします。

ケオラエスさんの書かれた部分です。
>しかし、それと掲示板→「フォーラム」への移行はどういう
>関係があるのでしょうか。「フォーラム」には、掲示板に
>なかった新しい機能があるのですか？

>もう一つ、これまでの掲示板のユーザーも、フォーラムには
>新たに登録する必要があるようですが、これは…

上記のどちらも技術的な問題であるとさかい先生から聞いたような気がします。
・現在のサイトはサポートがもうない、だから新しくする。（PCにうといため表現が違っているかもしれません。）
・新しいサイト＝フォーラム（こことは全く別のシステム）なので、新たなユーザー登録が必要。
ということではないのでしょうか？　（wikiも新たに登録が必要でしたよね？）
わたしはそのように理解しておりましたが。

このことについては、このサイトのトップとフォーラムの最初で
主宰者であるさかい先生が説明してくださることを希望します。

なお、わたしは東京在住であり、娘や元教え子がさかい先生に受験のことなどでお世話になったこと、
また、教職経験のあることなどから酒井准教授のお手伝いを少しさせていただいたこと、により
オフ以外でも直接に話を聞く機会が多かったであろうことを付け加えておきます。
それゆえの、上記の「技術的な問題と　聞いた」気がするという発言です。

誤解のないようにと思い、丁寧に書いたつもりですが、
かえって分かりにくいかも知れません。
それはひとえに私の文章力不足であって、他意はありません。
どうかご容赦ください。

すろっぴ

>みなさん、こんばんは。

　　すろっぴさん、おはようございます。

>論点がいまひとつわからないので、投稿するつもりはなかったのですが、
>とても気になったので、部分反応で失礼いたします。

>ケオラエスさんの書かれた部分です。
>>しかし、それと掲示板→「フォーラム」への移行はどういう
>>関係があるのでしょうか。「フォーラム」には、掲示板に
>>なかった新しい機能があるのですか？

>>もう一つ、これまでの掲示板のユーザーも、フォーラムには
>>新たに登録する必要があるようですが、これは…

>上記のどちらも技術的な問題であるとさかい先生から聞いたような気がします。
>・現在のサイトはサポートがもうない、だから新しくする。（PCにうといため表現が違っているかもしれません。）
>・新しいサイト＝フォーラム（こことは全く別のシステム）なので、新たなユーザー登録が必要。
>ということではないのでしょうか？　（wikiも新たに登録が必要でしたよね？）
>わたしはそのように理解しておりましたが。

　　え、そういうことなんですか？先走って妙な質問をしてしまいました。

>このことについては、このサイトのトップとフォーラムの最初で
>主宰者であるさかい先生が説明してくださることを希望します。

　　そうですね、誤解のないよう説明していただけるとありがたい。

>なお、わたしは東京在住であり、娘や元教え子がさかい先生に受験のことなどでお世話になったこと、
>また、教職経験のあることなどから酒井准教授のお手伝いを少しさせていただいたこと、により
>オフ以外でも直接に話を聞く機会が多かったであろうことを付け加えておきます。
>それゆえの、上記の「技術的な問題と　聞いた」気がするという発言です。

>誤解のないようにと思い、丁寧に書いたつもりですが、
>かえって分かりにくいかも知れません。
>それはひとえに私の文章力不足であって、他意はありません。
>どうかご容赦ください。

　　いえ、わざわざありがとうございます。
　　よくわかったのですが、わからないこともまた出てきました。

>すろっぴ

クプクプです。

すろっぴさんも酒井先生も悪くないのですが一般論的な解説をさせていた
だきます。

掲示板、Wiki、フォーラムもツールです。
ツールをサービス定義した場合は酒井先生のいていることは正しいです。
⇒ツールの認証機能を使用してユーザ登録する。ユーザ管理データベース
　をツール分だけ必要とするため、ユーザ管理データベースの管理が大変
　となります。

ですが、掲示板、Wiki、フォーラムといったツール群でサービスを提供
する場合は酒井先生のいていることは間違っています。
⇒サービスで認証機能を立ち上げ各ツールと連携させることが可能なので
　ツールごとにユーザ登録する必要はありませ。ですがこの方式はツール
　の認証機能を使用することよりも高い技術力が必要となります。

以上

"すろっぴ"さんは[url:kb:157]で書きました:
>みなさん、こんばんは。

>論点がいまひとつわからないので、投稿するつもりはなかったのですが、
>とても気になったので、部分反応で失礼いたします。

>ケオラエスさんの書かれた部分です。
>>しかし、それと掲示板→「フォーラム」への移行はどういう
>>関係があるのでしょうか。「フォーラム」には、掲示板に
>>なかった新しい機能があるのですか？

>>もう一つ、これまでの掲示板のユーザーも、フォーラムには
>>新たに登録する必要があるようですが、これは…

>上記のどちらも技術的な問題であるとさかい先生から聞いたような気がします。
>・現在のサイトはサポートがもうない、だから新しくする。（PCにうといため表現が違っているかもしれません。）
>・新しいサイト＝フォーラム（こことは全く別のシステム）なので、新たなユーザー登録が必要。
>ということではないのでしょうか？　（wikiも新たに登録が必要でしたよね？）
>わたしはそのように理解しておりましたが。

>このことについては、このサイトのトップとフォーラムの最初で
>主宰者であるさかい先生が説明してくださることを希望します。

>なお、わたしは東京在住であり、娘や元教え子がさかい先生に受験のことなどでお世話になったこと、
>また、教職経験のあることなどから酒井准教授のお手伝いを少しさせていただいたこと、により
>オフ以外でも直接に話を聞く機会が多かったであろうことを付け加えておきます。
>それゆえの、上記の「技術的な問題と　聞いた」気がするという発言です。

>誤解のないようにと思い、丁寧に書いたつもりですが、
>かえって分かりにくいかも知れません。
>それはひとえに私の文章力不足であって、他意はありません。
>どうかご容赦ください。

>すろっぴ

すろっぴさん、こんばんは！

当然ですが、さかい@主宰者にはとてもわかりやすい説明でした。
ご配慮に感謝します。ありがとー！

掲示板からフォーラムに替えようという最初の動機は
すろっぴさんが書いてくださった通りです。

つまり、旧掲示板は多読仲間の交流の場として「古く」なってしまった。

　　つまり、セキュリティの面でこれ以上改善される予定はない。
　　検索機能がきわめて不十分。
　　話題別、関心別に投稿をまとめることができない、などです。

ところが「掲示板を替えたいな」という漠然とした希望を出した主宰者に、
サーバー管理者が提案してくれた　phpBBS　というフォーラム・ソフトは
副題（？）が　Creating Communities　となっていて、
さかい@tadoku.orgはすっかり惚れ込んでしまったのです。

Creating Communities こそ、多読村の方向そのもの！　というわけです。

そこで新しいシステムになるので、新たに登録をしていただくことになります。

新しい登録方式のいちばん大きな点は、
これまでの掲示板では投稿メンバーの「顔」が見えなかったのに、
フォーラムではある程度「顔」が見えるようになることです。

ここで言う「顔」は本名や住所や電話番号のことではありません。
（まして写真ではありません。）
登録はハンドル・ネームで構いません。多読村での活動に必要な
情報だけ開示してくだされば結構です。
（投稿用ハンドルネーム、Skype名、twitterやfacebookのアカウント、
　関心のある話題）
ハンドル・ネームで呼び合うことは外部の人からは変に見られますが、
本名を知らなくても十分「友だち」になれることは、
SSSの掲示板を通じてわかっています。フォーラムでもそれを
継続したいと考えています。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

新しいフォーラムで、村人たちがもう一度出会って、
共通の興味や問題意識を新たに見つけて、
それを外国語を使って広げ、深め、豊かにしていくことができますように！！！

クプクプさん
おひさしぶりです。おーたむです。

掲示板にくることすら数ヶ月ぶりなので投稿する気はなかったのですが、
ちょっと疑問だったので教えてください。

> またフォーラムサービスは新規登録が必要とのことですが、一般的には
> このようなサーアビスは有料あるは違法行為をする場合にしか行われません。

というのはどういう意味合いでしょうか？
新たに新サービス（フォーラム）をつくり、再度ユーザー登録させることが
違法行為ということなのでしょうか？

おーたむさん

>新たに新サービス（フォーラム）をつくり、再度ユーザー登録させることが
>違法行為ということなのでしょうか？

一般論で回答します。
新サービスをつくり再度ユーザー登録させるということは、旧サービスに対し
て差別化を図ることを意図してる場合です。（有料にするとか、ある一定の条件
に満たしていない人を排除したい）
それ以外の場合で再度ユーザー登録を求められる場合は、そのサイトの管理者
に分からないように第３者が違法行為を行っている可能性があります。
フィシング等があげられます。

クプクプ

クプクプさん

>>新たに新サービス（フォーラム）をつくり、再度ユーザー登録させることが
>>違法行為ということなのでしょうか？

>一般論で回答します。
>新サービスをつくり再度ユーザー登録させるということは、旧サービスに対し
>て差別化を図ることを意図してる場合です。（有料にするとか、ある一定の条件
>に満たしていない人を排除したい）
>それ以外の場合で再度ユーザー登録を求められる場合は、そのサイトの管理者
>に分からないように第３者が違法行為を行っている可能性があります。
>フィシング等があげられます。

クプクプさんの一般的と私の一般的がちがうようなので、なんともいえませんが。
利用するシステムやツール（今回の場合は掲示板）が変わればユーザー登録することはよくあることだと思います。
変更理由は、機能追加であったり、サポートがないからであったりといろいろあると思いますが。

それとフィッシングですが、他ページに誘導されるからといってフィッシングサイトにいく
というのが一般的とは思えません。
また、現在はフォーラムのトップページへの誘導ですし、登録もできない状態です。
登録できたとしてもその中に個人情報登録するような部分があるなら別ですが。

ちょっと今回の見方はかなりうがったみかたではないかなぁと思いました。

おーたむ

おーたむさん

>クプクプさんの一般的と私の一般的がちがうようなので、なんともいえませんが。
>利用するシステムやツール（今回の場合は掲示板）が変わればユーザー登録することはよくあることだと思います。
>変更理由は、機能追加であったり、サポートがないからであったりといろいろあると
>思いますが。

一般的といったのはシステム管理者、運用者の一般的なことでユーザーではありません。
ですので最悪シナリオも含みます。
ちょっと今回の見方はかなりうがったみかたではないかなぁと思うのは当然です。表現が
適切でなく申し訳ありませんでした。

クプクプ

おーたむさん、ひさしぶり！
クプクプさん、こんばんは！
さかい@tadoku.orgです。

多読村フォーラムはフィッシングなどの違法行為はしません。

また有料化もしません。

けれどもクプクプさんのおっしゃる「一般的」な場合と異なるとは
思えません。

そもそも旧掲示板も登録が必要でしたよね？
それで、フィッシングもしなかったし、有料でもなかった・・・
そういう登録サイトはいくらでもあるのではないかと考えます。

ケオラエスさん、こんばんは！
さかい@tadoku.orgです。お返事が遅くなりました。

みなさんの投稿にも順にお答えしていきます！

>クプクプさん、はじめまして。
>emmie さん、さかい先生、こんにちは。

>あの〜話がよく見えないんです(いつものことですが(笑))。

>多読村は外国語を「学ぶ場所」から「使う場所」へと進化します。

>まったく賛成です。ちょうど同じようなことを考えていました。

　　わ、それはうれしいです。
　　そうですよね、その頃合いですよね。

　　みなさん、多読で得た知識や力を海外旅行やインターネットや
　　仕事に活かし始めています。この辺で、「学ぶ」から「使う」へ
　　大きく方向転換するのはごく自然な成り行きと、ぼくも思います。

>しかし、それと掲示板→「フォーラム」への移行はどういう
>関係があるのでしょうか。「フォーラム」には、掲示板に
>なかった新しい機能があるのですか？

　　新機能があります。
　　これは登録しないとわからないことも一部あります。
　　実際どこまで新機能があるのか、ぼく自身も一部しか知らないので、
　　実際に運用されてはじめて知ることになると思います。

　　にも関わらず、現段階でもこれまでの「掲示板」よりもはるかに
　　「外国語を使う」にはよい環境になるだろうと予想しています。

>もう一つ、これまでの掲示板のユーザーも、フォーラムには
>新たに登録する必要があるようですが、これは…

>マイルドに言って、フィルターのような役割を果たすと
>思いますが、そういうことを意図されているのでしょうか？

　　フィルターの役割を果たすことになるかも知れませんが、
　　それはごく小さな、副次的なものだろうと思います。

　　外国語の「学習」だけに興味があるという人には
　　多少敷居が高く感じられる程度ではないかと予想します。
　　その予想を意図と考えれば、たしかに意図的ではありますね。

>クプクプさんや emmie さんは、オフ会でいろいろ
>話されているようですが、私のような地方タドキストは
>なんだか突然の話で、よく見えません。

　　それはぼくが悪かった・・・

　　実はフォーラムの方向にはブログなどを通じて、いろいろ
　　「旅支度」をしてきたつもりでした。
　　けれども、あの程度ではとても新しい旅のめざす方向は
　　伝わらないのだということが、フォーラム公開直前になって
　　やっとわかりました。

　　これはもう実際にフォーラムがはじまって、その中でいろいろ
　　動くことで、みなさんに少しずつわかっていただくしかないと
　　今は考えています。

>emmie さんのおっしゃる通り、議論は顔を見ながらやるのが
>いいと思いますが、掲示板やさかい先生のやり方に問題が
>あるとお考えであれば、ぜひ問題点だけでも明確にして
>頂けるとよいと思うのですが。

>さかい先生も、ご自分なりに考えてのことで、みなさんを
>無視しているわけではないとおっしゃっているようですが、
>そうなのかどうか、クプクプさん、emmie さんの言い分を
>もう少し聞いてみないと、なんとも言えないのですが。

クプクプさんもemmieさんもこれ以上掲示板で議論するお気持ちは
ないようで、それはとても残念です。
顔を合わせて議論するしかない、となると、掲示板もフォーラムも
始まる前に終わっている！ことになりますね。

今後、Skypeやtwitterやフォーラムを通じて、
「疑似的に顔を合わせる」ことができるようになるといいのですが・・・

まずはここまでお答えしておきます。
以下に、みなさんの投稿にもお返事を書いて、
フォーラム公開の準備の最終段階に代えたいと思います。