Re: 続 誰も訊かないなら,質問させてください。

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[楽] 731. Re: 続 誰も訊かないなら,質問させてください。

ユーザ名(Username): さかい@tadoku.org
日時: 2010/12/23(11:52)

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主観の新茶さん、みなさん、こんにちは!
さかい@tadoku.orgです。

さて、第2点の質問は ↓ こうでした。

>2 英語で思考しているか。
 さかいさんは,英語で会話できるかどうかを論点にしておられますが,そもそも,普段,英語で思考しておられますか。四六時中ではなくても,いつの間にか,英語で思考しているときがありますか?今,この投稿を読んでいるときに,英語で思考していますか。

  英語で思考しているかどうかを考えたことはありません。
  英語を使っているとき、つまり、本を読んだり、海外ドラマを観たり、
  外国人の同僚と話したり、emailを書いたりしているときは、
  たぶん英語で考えているのでしょう。
  なにしろ何語で考えているかと省みたことがないので、わかりません。

  日本語の投稿を読んでいるときには英語で思考していません。

> 私は,およそ物事を認識すること自体が,言語を必要としていると思っています。われわれは,言語でしか,ものを認識できないし,思考できないのです。そしてわれわれは,物事を認識しているということは,とりもなおさず,意識的にしろ,無意識的にしろ,すでに言語をもって思考していることになると思っています。

  ぼくは物事の認識に言語が必要かどうか、わかりません。

  動物は自分たちの外側の世界を認識していないのでしょうかね?
  なんらかの形で認識して、それに応じて行動しているとすると、
  動物も「ことば」を持たなくても、物事を認識していることに
  なるのではありませんか?

  動物だけではないと思います。
  人間だって、日常的に「言いたいことが口から出てこない」ことは
  よくあるのではありませんか? 

  ぼくには、あれはことばが「天網恢々疎にして漏らしている」実例のように
  思えます。ことばはおそらく非常に眼の粗い網であって、
  物事の存在の位置をきわめておおまかに指し示すだけなのではないでしょうか?
  逆に言えば、物事そのものを指し示すことはできない!

  さまざまな感情や、自然界の色や形、手触り、舌触りなど、
  ことばで表せない物事がほとんどで、ことばはごく部分的な伝達手段
  なのだろうと思います。あとは状況や表情や声の調子や、沈黙、体の姿勢など、
  いろいろなもの、あらゆるものを使っていると思います。

  どうでしょう?


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732. 返答は,ちょっと,質問の趣旨と,異なるのです。質問2は,同1と関係しているが,質問が明確でなかったかも,と反省します。

ユーザ名(Username): 主観の新茶
日時: 2010/12/25(18:02)

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さかいさんへ。
主観の新茶です。
お忙しい中,回答ありがとうございます。

人は,一度に,いろいろなことを考えています。
一度にどれだけの事柄(複数の事柄)を,どの程度の内容で考えているかは,人の経験等によって異なります。

心に余裕のないときは,考える幅も狭くなりますし,経験及び教養の程度により,思考の多重性及び深化の程度は,異なります。

本問は,同時における思考の多重性という点なのです。

もちろん,その時間は,瞬間に限定されるのではなく,短時間であっても,ある程度の時間の幅のある思考の同時多重性についての質問なのです。

海外ドラマを理解する際,英語で思考しているとしても,日本語で,同時に,いろいろなことを考えていると思います。
いわんや,普段においておや,日本語で,同時に,いろいろなことを認識し,考えていると思います。

人の思考という高次的機能の中での話題であり,人間以外の動物の認識についての質問ではないのです。
もっとも,動物の認識と対比し,人間の認識は,どう同じか,どう違うか,どのような見解が,現在の人類の最新の知見であるか,そして,それについて,さかいさんが,どう評価されるかも,興味あるところです。

事実の認識は,動物でも人でも同じという,一義的なものでしょうか。

また,人の思考は,五官の作用による外界の事実の認識と,その事実に対する評価,直接五官の作用に依拠しない認識とその評価に分類されるとすると,どう考えるべきでしょうか。

現在の知的水準(学問)では,どう解釈されているのでしょうか。
それを踏まえての知見の披瀝であると思います。

短かく,わかりにくいコメントで恐縮です。
また,わかりやすく質問してみたいと思います。よろしく。

>さかい@tadoku.orgです。

>さて、第2点の質問は ↓ こうでした。

>>2 英語で思考しているか。
> さかいさんは,英語で会話できるかどうかを論点にしておられますが,そもそも,普段,英語で思考しておられますか。四六時中ではなくても,いつの間にか,英語で思考しているときがありますか?今,この投稿を読んでいるときに,英語で思考していますか。

>  英語で思考しているかどうかを考えたことはありません。
>  英語を使っているとき、つまり、本を読んだり、海外ドラマを観たり、
>  外国人の同僚と話したり、emailを書いたりしているときは、
>  たぶん英語で考えているのでしょう。
>  なにしろ何語で考えているかと省みたことがないので、わかりません。

>  日本語の投稿を読んでいるときには英語で思考していません。

>> 私は,およそ物事を認識すること自体が,言語を必要としていると思っています。われわれは,言語でしか,ものを認識できないし,思考できないのです。そしてわれわれは,物事を認識しているということは,とりもなおさず,意識的にしろ,無意識的にしろ,すでに言語をもって思考していることになると思っています。

>  ぼくは物事の認識に言語が必要かどうか、わかりません。

>  動物は自分たちの外側の世界を認識していないのでしょうかね?
>  なんらかの形で認識して、それに応じて行動しているとすると、
>  動物も「ことば」を持たなくても、物事を認識していることに
>  なるのではありませんか?

>  動物だけではないと思います。
>  人間だって、日常的に「言いたいことが口から出てこない」ことは
>  よくあるのではありませんか? 

>  ぼくには、あれはことばが「天網恢々疎にして漏らしている」実例のように
>  思えます。ことばはおそらく非常に眼の粗い網であって、
>  物事の存在の位置をきわめておおまかに指し示すだけなのではないでしょうか?
>  逆に言えば、物事そのものを指し示すことはできない!

>  さまざまな感情や、自然界の色や形、手触り、舌触りなど、
>  ことばで表せない物事がほとんどで、ことばはごく部分的な伝達手段
>  なのだろうと思います。あとは状況や表情や声の調子や、沈黙、体の姿勢など、
>  いろいろなもの、あらゆるものを使っていると思います。

>  どうでしょう?


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[♪] 735. Re: 返答は,ちょっと,質問の趣旨と,異なるのです。質問2は,同1と関係しているが,質問が明確でなかったかも,と反省します。

ユーザ名(Username): さかい@tadoku.org
日時: 2011/1/2(13:05)

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主観の新茶さん、こんにちは
さかい@tadoku.orgです。本日(1月2日)二通目のお返事です。

長くなるので、途中を省きますね。
省き方に問題があるかもしれませんが、
その場合はその旨おっしゃってください。

>本問は,同時における思考の多重性という点なのです。

  それはまったくわかっておりませんでした。

>もちろん,その時間は,瞬間に限定されるのではなく,短時間であっても,ある程度の時間の幅のある思考の同時多重性についての質問なのです。

>海外ドラマを理解する際,英語で思考しているとしても,日本語で,同時に,いろいろなことを考えていると思います。
>いわんや,普段においておや,日本語で,同時に,いろいろなことを認識し,考えていると思います。

  はい、そうですね。

>人の思考という高次的機能の中での話題であり,人間以外の動物の認識についての質問ではないのです。
>もっとも,動物の認識と対比し,人間の認識は,どう同じか,どう違うか,どのような見解が,現在の人類の最新の知見であるか,そして,それについて,さかいさんが,どう評価されるかも,興味あるところです。

>事実の認識は,動物でも人でも同じという,一義的なものでしょうか。

>また,人の思考は,五官の作用による外界の事実の認識と,その事実に対する評価,直接五官の作用に依拠しない認識とその評価に分類されるとすると,どう考えるべきでしょうか。

  これもご質問の意味がよくわかりません。

>現在の知的水準(学問)では,どう解釈されているのでしょうか。
>それを踏まえての知見の披瀝であると思います。

  いえ、現在の知的水準というのがどんなものか、あるのかどうかも知りません。
  あるとしても、それは未来には否定される、あるいは乗り越えられるでしょう。

  新茶さん、ぼくはいわゆる「学問」というものに、
  大きな疑問を持っているのです。
  特に社会「科学」、人文「科学」については疑問を持っています。

  中にはすばらしい知見を持った人もいるにちがいありませんが、
  あまたの論文や本からそうした人を探すのは大変です。

  それよりはぼくは実際に外国語を身につけようとしている人たちを見て、
  そこから自分で考えて、何が役に立つのは見つけたいのです。

>短かく,わかりにくいコメントで恐縮です。
>また,わかりやすく質問してみたいと思います。よろしく。

短くはありませんでした。
わかりにくいところはたしかにありました。

でも、別に急ぐ議論ではないので、
こうやってゆっくりやりとりしていけばいいと思います。



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